鞠建东：刚才的嘉宾讨论，我觉得谈到了几个特别重要的问题。

第一个问题，碳排放、碳中和与增长，邹骥先生告诉我们现在已经是一个方向

了。增长和碳排放到底怎么平衡？

第二个问题，刚才谈从炎院长谈到标准、信息披露，“绿”和“非绿”到底怎

么定义？

第三个问题，晓燕老师告诉我们，凡是绿色的回报都比较高，高多少？怎么高？

王信局长谈到了生物多样性，通过央行的支持来实现碳中和，何平老师谈到市场和

政府，最后市场和政府的矛盾在什么地方？怎么支持碳中和？这些问题都非常有意

思，大家一起来讨论。

我的第一个可能的问题，什么是绿色？看起来好像大家都在支持绿色，比如说

煤炭行业，高污染、高碳排放的行业，但煤炭行业开始用清洁的煤去制造了，这是

绿还是不绿呢？首先要定义清楚什么是绿，什么是不绿？

邹骥：什么叫绿色？大家看我刚才有一个表，实际是描述自然资本包括什么内

容，我说了三项，按照地理距离、身边的环境质量，有水的质量、空气质量等等，

过去我们讲的狭义的或者传统的绿色是这一块，只要空气好了就行了。但是清洁煤，

煤是清洁的吗？这要看什么含义，如果讲 PM2.5、空气质量，我们有清洁煤，百万

千瓦级的能够做到常规污染物的排放，能够和天然气达到相同的水平，就此而言，

煤似乎是绿色的。但是最先进的上海外山、江苏的电厂，一度电能够到 250 克煤炭，

传统的得 340 克煤炭，这是绿色的吗？如果常规污染物是绿色的，但是 250 克的煤

依然要排二氧化氮，把自然资产的幅度扩到全球体系的时候不是绿色的，因为有碳的问题，所以煤就不是绿色的了，或者绿色就比较窄。今天整个化石能源在温室气

体这个问题上不是绿色的。

王信：我略做补充，主要从实际工作的角度，刚才邹先生说的我完全同意，在

学术上国际上也有很多争论。我们从 16 年开始建立绿色金融体系，人民银行会同相

关部门，我们所说的绿色金融确实比较宽泛，为了应对气候变化和保护生态环境、

保护自然，我们认为是绿色的。但是随着 3060 目标的提出，我们更多的要细分，哪

些确实针对碳减排的，比如刚才提到的清洁煤，它确实是有利于环保。我们在 2021

年的绿色债券指导目录把清洁煤剔除了，确实不利于减碳。这是一个例子，我们越

来越精细化，要把减碳的和统筹说的保护生态环境区别开来。刚才我提到的减碳、

生物多样性和环保最好也能区分开来，这是一个道理。

我可以给大家一个数据，刚才提到的到 2021 年为止绿色贷款余额是 16 万亿人

民币，这是相对宽泛的概念。但是如果我们再细分的话，具有直接或者间接的减排、

就是碳减排效应的，大概占67%、小 70%，这样就更加的具体。总之，我们一定要把

它细分，在统计上和标准上，这样有利于我们更好的制定相关的政策。

鞠建东：非常感谢王信局长告诉我们 15 万亿里面、67%是差不多比较减碳的，

在绿色的方向的。前面说到的问题特别重要的是信息披露，谈从炎院长，咱们做强

制信息披露会走多快走多远？我们国内的这些上市公司披露大概是什么样的情况？

谈从炎：信息披露需要一个生态，也是循序渐进的过程。前面两位已经谈到什

么是判断的标准，什么是绿、什么是不绿。中间涉及到信息披露的东西，肯定是希

望来判别一个企业绿、非绿或者有多绿，可能需要很多信息的披露。但是什么样的

信息披露是一个在现有条件下有效的披露？对很多企业来说，其实披露也是有成本

的，可能需要一些技术，可能现在还不一定具备一些技术，或者是需要一些标准。

现在还没有太多的标准，怎么来披露？我们可以看到对企业财务的披露已经有标准了，有标准的会计报表，还有各种中介机构，是能以一个标准比较低的、相对来说

可控的标准去披露。在这方面的监管推进中也是考虑了几个维度的问题。

现在一般来说我们的信息披露是起步比较早的，但也是在循序渐进的过程中。

前面说到 06、08 年最早开始有信息披露的指引，到了三年前就开始制定哪些需要强

制披露，哪些半强制披露。一开始是环保部门要求高排放的，双高的披露，未来的

方向可能覆盖面越来越多，现在的节奏也需要进一步把握。像去年出的就比较细了，

在年报中、半年报中怎么披露，需要有专门的章节披露，还有社会的责任信息，这

方面现在可以说是一个循序渐进的过程。

何平：经济学上有一个指标度量有多绿，就是边际产出GDP 排放量有多高，或

者单位排放所对应的 GDP 有多高。与其看采用多少技术投入，投资多少绿色技术、

其他措施，相对而言都没有意义，最主要的指标是看单位排放 GDP 有多高，或者单

位 GDP 有多少排放。平均水平以下不绿，平均水平以上就很绿。

邹骥：刚才何平老师讲披露排放绩效或者排放强度，我觉得可能还不够。我们

披露有两个目的，一个是评价你现在怎么样，还有一个是让那些投资者对你的预期

进行设定。设定预期的时候，我现在可能不好，但是我正在上一个减排的项目，它

的行动信息要披露。比如我正在用氢替代煤，当下不好，三年之内就好了，这种信

息很重要。这样投资者的预期说眼下不好，但是几年之内会好的，加上别的绩效我

就继续投你，这个信息还是很好的。

何平：我同意，但是光披露这些信息如果没有合适的市场定价也是没有意义的。

未来会减排 5 吨，5 吨给企业带来多少绩效，没有这个数字依然是没意义的。如果

不建立完整统一的碳排放市场，让碳排放有统一的市场化定价，今天投多少，未来

值多少是不清晰的，所以必须披露碳排放的绩效，碳排放产生的绩效是需要被定价

的，这样的投资产生的收益才是可视的、透明的，而且是完全产生正确或者清晰的

企业激励的。

邹骥：价格的信息不是来自企业，来自市场。因为咱们谈的是披露什么信息，

价格是不归披露信息里讲的，但是这里面有一个潜在的问题是经济学界长期争论的，

就是它的成本信息。减排成本是多少，我认为不必披露，这是企业的商业机密，你

让它披露永远是假述的第三本账，能上这个项目就证明减排成本低于碳价，所以该

披露的是我做了什么、现在是什么，让投资者自己去跟碳价比。

鞠建东：我们最后要问一个投资回报的问题，晓燕老师一直告诉我们投绿色产

品、绿色贷款都是回报比较高的，我听说去年最挣钱的是山西的煤，这两者之间怎

么理解呢？

张晓燕：谢谢，我刚才想说的是绿色产品的均衡定价，大家已经越来越意识到

碳排放的风险、气侯的风险和社会责任的风险已经是社会层面的系统性风险了。因

为在整个投资理念中你承担风险就应该得到回报，所以刚才问山西煤的问题，我想

要说的是如果你的资产是应对系统性风险，不管是气侯风险、合规风险、ESG 投资

风险，你只要有一个正向的回报、正向的敞口，在均衡的情况下就应该收到正的收

益率。是不是什么时候都是正的收益率呢？不一定，我们看的是预期收益率。

鞠建东：我们虽然还有很多问题要探讨，但受时间限制。再次感谢五位嘉宾给

我们带来特别精彩的关于绿色金融的讨论，感谢嘉宾精彩的发言和交流，也感谢现

场和观看直播的观众。